Profesör Karel Steenbrink, Nijmegen Katolik Üniversitesi'nde ilahiyat okuduktan sonra Arapça ve Endonezya dilini öğrenmiş. Endonezya'da bir süre medresede kalarak Katolik biri olarak İslami medrese eğitimi almış. Kur'an'ı Kerim uzmanı olan Steenbrink, Endonezya ve Kanada'da üniversitede hocalık yıllarından sonra Hollanda'ya geri dönmüş. Kur'an'ı Kerim'le iştigal etmekten çok hoşlandığını belirten Steenbrink, "Bana kalsa hayatımın geri kalan kısmını sadece Kuranı Kerim yorumu yazarak geçirirdim." diyerek meslektaşı Elvier Geurink ile birlikte kaleme aldığı en son kitabında Bakara Suresi'ni yorumlamış. Söyleşi teklifimizi evine davet ederek kabul eden Steenbrink sorularımıza içtenlikle cevap verdi.
Adem Kotan: Öncelikle sizi tanıyabilir miyiz?
Karel Steenbrink: Adım Karel Steebrink, ilahiyat okudum. Uzmanlığımı İslam bilimleri üzerine yaptım. 1970 yılında mezuniyetimden sonra doktora tezimin araştırması için burslu olarak bir yıl Endonezya'da gittim. Tezimin konusu Endonezya'da İslam eğitimi üzerine idi. Tabi devlet ve özel okulların yanı sıra Kur'an kursları ve geleneksel medreseler var. Medreseler genelde kırsal kesimde olmakla beraber yurtlardan ibaret. Çocuklar tam hafta burada ikamet diyorlar ve yılda bir kez ailelerinin yanına gidiyorlar. Kendim de böyle bir medresede 3 ay kaldım ve tüm derslere katıldım, camilerde ibadetlerine katıldım. Ben kendim Katoliğim, fakat katılmak istiyorum dedim ve onlarda yaptıkları istişare sonunda buna müsaade ettiler. Tabii abdest almam gerekiyordu ve o şekilde katıldım. Tezimi yazdım ve tezim daha sonra Endonez dilinde de kitap olarak yayınlandı. Kitabın başlığı Pesantra Madrasa Scola. Pesantra Endonez eğitim sistemi, medrese ise daha fazla Arap sistemi ve scola da bildiğimiz okul anlamına geliyor. Yani Endonezya bu geleneksel ve modern eğitim sistemi arasında bir sentez bulması gerekiyor. Özellikle Gülen hareketine mensup okullarda da bunu görüyorsunuz ve bu benim çok dikkatimi çekiyor. Bu okullar radikal bir şekilde modern sistemden yana tercihlerini kullandılar. Yani seküler eğitim.
Adem Kotan: Cümle enteresan oldu; radikal şekilde modern...
Karel Steenbrink: Evet, Endonezya'da kaldığım yurtta derslerin yarısı, Arapça yarısı İngilizce dilinde veriliyordu. Yani tarih, edebiyat, fen dersleri İngilizce ve din dersleri ise Arapça olarak eğitiliyordu. Orada ikisini bir arada kullanma yönünde tercih kullandılar ve bu sistemden iş hayatında v.s. yer alan birçok kaliteli insan yetişti.
Adem Kotan: Endonezya sonrası?
Karel Steenbrink: Daha sonra Hollanda'da tezimin kitaplaştırılması ile alakalı çalıştım ve aynı zamanda ortaokulda din dersi öğretmenliği yaptım. Daha sonra Endonezya Diyanet İşleri Bakanlığı'ndan bana teklif geldi. Bakan Prof. Atje Mutki Ali, bana din uzmanlarının neredeyse hepsini uzmanlık için Orta Doğu'ya gönderdiklerini anlattı. Irak, İran, tabii Suudi Arabistan, Mısır da, El Ezher'e v.s. Diğer uzmanlarımızı ise Avustralya, Avrupa, ABD gibi bölgelere yolladıklarını belirterek bunu kırmak istediklerini ve din uzmanlarını Batılı ülkelere de yollamak istediklerini söyledi. Benden 10 ilahiyat hocası için Hollanda'da uygulanacak bir program hazırlamam istendi. Burada maksat onların Batılı din bilimleri ile tanışmaları idi.
Buraya geldiler ve biz onlarla her hafta ilgili üniversiteye giderek veya başka bilim adamlarını davet ederek görüşmeler gerçekleştirdik. Hatta ünlü sosyolog Van Doorn ile tanıştılar. Van Doorn özellikle Hollanda'nın sömürgecilik tarihi konusunda uzman birisi olması sebebiyle enteresan bir buluşma olmuştu. Malumunuz Hollanda Kraliçesi Wilhemina bir zamanlar en büyük Müslüman toplumunu kraliyetinde barındırıyordu. O dönemde Hollanda'nın din siyaseti konusunda uzman birisi Van Doorn.
Bir yıl boyunca insanlara rehberlik yaptım, daha sonra Jakarta'da ilahiyat fakültesinde hocalık yaptım v.s.. Bu arada çocuklarım büyüdükleri için artık Hollanda'yı tercih ettim. Yine daha sonra bir yılda Kanada'da ders verdim. Burada Kuran tefsir dersleri verdim ve sınıfımda genç İranlı Ayetullahlar ki bu Şii dini liderlerine verilen unvandır, vardı. Tabii onların genelde 'tamam ama Ayetullah hazretleri bu konuda şunları söyledi' gibi söylemleri olurdu ve bende genelde o konuları konuşmalarına fırsat verirdim ve daha sonra işte Batılı Ayetullahlar ise bu konuda şöyle diyorlar v.s. Hoş bir zaman geçirdim. Burada önemli olan konu herkesin kendisi olması ve düşündüğünü açıkça söyleyebilmesi, fakat bununla birlikte de karşıda kine de aynı fırsatı vermek.
Ben Kur'an'ı harika ve muhteşem bir kitap buluyorum. Kendim Kuran'la meşgul olmaktan çok hoşlanıyorum, bana da bir rahatlık veriyor. Hatta bana kalsa hayatımın geri kalan kısmını sadece Kur'an'ı Kerim yorumu yazarak geçirirdim.
Adem Kotan: Peki, Bakara Suresi ile ayrı bir bağınız var mı? Malum, son kitabınızda da bu sureyi yorumlamışsınız.
Karel Steenbrink: Tabii ben bayağı Kur'an bilimleri üzerine araştırma yaptım ve genelde derslerimde iki konuyu işledim. Birincisi Endonezyalı gençler Hollanda arşivleri ve el yazma koleksiyonları da dâhil olmak üzere kendi tarihlerini nasıl iyi bir şekilde öğrenebilirler. Ben Endonezya tarihi ve aynı zamanda Hollanda sömürgecilik arşivi konusunda da birçok araştırma yaptım. Örneğin sömürgeci hükümet Endonezyalı Müslümanların ayaklanmasından endişe ediyordu. Dolayısıyla halk tarafından sevilen tüm Müslüman liderler otomatikman şüpheli idi. Bunu şu anda Fethullah Gülen'de de görmek mümkün. Ona neden kuşku ile yaklaşıyorlar? Çünkü çok taraftarı var. Ve mantık genelde şu şekilde işliyor çok taraftarın varsa etkili birisisin ve etkili isen kurulu düzene bir tehdit oluşturuyorsun. O şahıs ne derse desin, her halükarda şüphelidir.
Adem Kotan: Aslında bu konuya geçmeniz enteresan oldu. Çünkü ben bir sonraki sorumda işiniz itibariyle katıldığınız birçok konferans ve sempozyum hakkında soru soracaktım. Son katıldığınız sempozyum Arnavutluk'ta gerçekleştirilen bir Gülen konferansı olmuştu galiba.
Karel Steenbrink: Evet, benim uzmanlık alanım aslında Endonezyalı Müslümanlar olmuştur, fakat üniversitede daha sonra kültürler arası ilahiyatta iki konuyla ilgilenmişimdir. Birincisi Batılı olmayan Hıristiyanlık ve diğeri de İslam ile Hıristiyan arasında ki irtibat. Ben bu kapsamda örneğin rahip adaylarına İslam konusunda dersler verdim. Tabii bunların arasında Ortodoks olanlardan vardı ve onlar İslam'ı öğrenmeye gerek yoktur; çünkü hak din değil v.s. gibi düşünenler oldu. Kur'an'ı okumadan onun yanlış olduğuna hükmedenler v.s..
Yine bu kapsamda üniversite de Gürkan Çelik ile tanıştım. Kendisi üniversitede çoğulculuk departmanında çalışıyordu. O vesileyle İslam ve Diyalog Vakfı'yla tanıştım. İftar organize ediyorlardı ve hatta bir kez Hazreti İsa'yı anma programı düzenlemişlerdi, burada beraber çalıştık. Ben bu programda Kur'an'da Hazreti İsa konusunda bir konuşma yaptım. Yine bu konuda "Kur'an'da İsa- Ayetleri" adlı bir kitapta yazdım. Daha sonra Rotterdam ve Postdam'da gerçekleştirilen Gülen konferanslarına katıldım ve daha sonra Tiran'da İslam ahlakı konusunda bir konuşma yaptım.
İslam ahlakı konusunda Şeriat kurallarının yanı sıra İslam'da ahlak konusu var. Bu yasak olan ve olmayanların bir listesinden ziyade kendi manevi dünyanı tanzim etme, sabır ve teslimiyet ve tevekkül eksenli psikolojik bir tavır sergileme ile alakalı. Yunan felsefesinde yine çok güçlü bir ahlak öğretisi geliştirilmiş ve Hıristiyanlıkta bu daha sonra geliştirilmiş. Yunan felsefesi Gazali gibi İslam âlimleri tarafından da geliştirilmiş. Örneğin Gazali'nin Sokrat'ın ahlak öğretisine yorumlarını içeren bir kitabı vardır ve burada özetle doğru ahlakın iki aşırının arasında olduğunu belirtmiş. Örneğin cesur olmak iyidir, fakat karşı tarafın çok güçlü olması sebebiyle senin yenme şansın hiç yoksa bu cesurluk dikkatsizlik veya pervasızlığı doğurabilir.
Fethullah Gülen örneği de bu kapsamda enteresan. Çünkü o neredeyse hiç şeriattan bahsetmez. Şeriat'a saygı duyulması gerektiğini söyler, fakat Şeriatın detaylarından bahsetmez. Fakat tüm kitaplarını, özellikle suufilikle alakalı kitabı, aslında ahlakların bir listesi hükmünde. Yani Fethullah Gülen'in kitapları da aslında ahlak öğretisinin geliştirilmesine yöneliktir. Fakat burada işte 'bu et helal midir haram mıdır' konusu ele alınmaz. Örneğin şu anda gündemde olan hayvanların bayıltılarak kesilmesi konusunda Gülen'e ait bir şey bulamazsam şahsen hiç şaşırmam.
Adem Kotan: Peki, bunun nedeni nedir sizce?
Karel Steenbrink: Tabii bu Fethullah Gülen'le alakalı benim şahsi yorumumdur; fakat kendisi belli bir toplum grubuna hitap etmemektedir. Ben kendisini son Kemalist bir dönemden gelen biri olarak görüyorum. O dönemde din çok zor durumdaydı. Ülkenin elit tabakasının İslam'la alakalı olmadığı gibi hatta İslam'a karşı olduğu bir dönemdi. Bu ortamda İslam'ı modern hayat tarzı ile bağdaştırmak isteyen Müslümanlar için bir nevi özgürleşme gücü oldu. Yani selefiler gibi eski döneme geri dönelim demiyor. Tam aksine 'modern çağda pratik bir İslam gerçekleştirebilmemiz gerekir' diyor. İzmir ve İstanbul'da birçok kırsal kesimden gelen insana o, kendini modern hayata adapte etmenin İslam'a zıt düşmediğini anlattı. Yani onun yaklaşımı hiçbir zaman 'İslam veya Müslümanlar yanlıştalar' şeklinde olmadı. Fakat Osmanlı döneminden bildiğimiz İslam'ın güzelliği bu modern çağda da gerçekleştirilebilir.
Örneğin 'Helal et diğer etten daha sağlıklıdır' demiyor, ben onun böyle bir sözüne hiç şahit olmadım. İslam'ın manevi gücünü öğrenmen onu geliştirmen lazım diyor. Bu manada ben kendisini biraz Tarık Ramazan'la kıyaslıyorum. O da tartışılan bir şahıs ve ben kendisiyle meşhur olmadan çok önce görüştüm ve Tarık Ramazan'ın, "Biz Müslüman topluluk olarak Fransa'da nerede bulunuyoruz?" Onların genelde eğitim seviyesi düşük ve dini manada aslında okuryazar olmayan bir topluluk oldukları tespitinden sonra, "Bu insanlara İslam'ın güzelliğini, temel kavramlarını öğretmeliyiz ve aynı zamanda modernlik içerisinde yaşamaları gerektiğini anlatmamız lazım." şeklinde bir açıklaması olmuştu. Bu aynı zamanda Fethullah Gülen'i okurken ve diğer insanlarla tanışırken karşılaştığım bir husus. Bence bu çok akıllı bir yaklaşım. Belki Gülen Türkiye'de İslam'ın toplumdaki yerini geri kazandığı şu dönemde işe başlamış olsaydı daha az dikkat çekerdi.
Fakat anlaşılan Fethullah Gülen pratik bir İslam sunuyor. Yani 'şu haram, bu helal' gibi bir yaklaşım sergilemeden İslam'a yaklaşıyor. Hatta o konular üzerinde fazla durmuyor, genel davranış kurallarının bilinmesi ve uyulması gerektiğini belirtip bunları üzerinde fazla detayla durmuyor. Ben aslında Fethullah Gülen'i Endonezyalı Hamka'ya benzetiyorum. Kendisine, "Bir kadının çenesinde kıllar varsa abdest alırken onları da yıkamalı mı?" gibi bir soru sorulduğunda "İslam âlemi olarak neyle uğraşıyoruz?" diye tepki vermişti. Amerikalılar Ay'a gidip Ruslar Dünya'nın etrafında uçarken biz 'dünya etrafında uçarken namazı nasıl kılınacak?' sorusu ile uğraşıyoruz. Malum bu durumda 1 saat 20 dakika içerisinde aslında bir gün geçirmiş oluyorsunuz v.s. Gülen hareketindeki insanlarda da bunu görmek mümkün. Şeriat konusuna fazla girmeyip daha fazla pratik şeylerle uğraşma taraftarıdırlar.
Adem Kotan: Peki, bu hareket daha doğrusu bu hareketle anılan insanların Hollanda toplumuna bir tehlike teşkil ettiği ve Hollanda demokrasisine ve entegrasyonuna tehlike oluşturduğunu iddia edenler var. Siz çalışmalarınız itibariyle aslında işin teorik kısmından ziyade biraz da sahadan birisi olarak bu iddiaları paylaşıyor musunuz?
Karel Steenbrink: Ben bu kapsamda ayrıca Cosmicus Okulları hakkında da bir araştırma yaptım ve bu araştırmayı bu yıl genişleterek Belçika'da bulunan Lucerna ile kıyaslamalı bir araştırma yaparak tekrarlamak istiyorum. Doğrusu Cosmicus Okulları'ndaki kalite beni şaşırtmıştı. Aynı zamanda Cosmicus Okulu'nun felsefesi de enteresandı. Eğitim modelleri din eğitimine göre değil, tam aksine dünya vatandaşlığı konseptine göre şekillenmiş. İki yıl önce araştırmam kapsamında okula gitmiştim ve o zaman daha bir buçuk yıldır var olmaları sebebiyle bu eğitim konseptini daha tam geliştirmemişlerdi. Çünkü onlar özel bir eğitim kurulu ve bu özel hüviyeti dünya vatandaşlığı kapsamında şekilleniyordu; fakat bunu daha geliştirmeleri gerekiyordu. Ben çocukları bu okula giden ve gerçekten eğitim alanında konuya vâkıf olan Hollandalı velilerle de görüşmeler gerçekleştirdim. Hatta kendisi başka bir ortaokulda çalışan ve ortaokulların içini dışını çok iyi bilen bir ebeveyn vardı. O da çocuğunun Cosmicus'a gitmesinden hoşnuttu. Okul mükemmel açık bir kurum ve sosyal manada okul biraz daha geleneksel, örneğin uyuşturucu veya kızları rahatsız eden loverboylar okuldan daha kolay dışlanabiliyor ve bu ebeveyn bundan hoşnut.
Kısacası ben kendi deneyimlerime göre bunu sosyal açıdan saygın hatta daha geleneksel bir hareket, aynı zamanda Hollanda toplumuna tamamen açık olan ve Hollanda'ya da teşrif ettiği için memnun olmamız gereken bir hareket olarak değerlendiriyorum.
Adem Kotan: Geleneksel derken?
Karel Steenbrink: Hollanda normlarına göre daha geleneksel, mesela kıyafet konusu veya eşcinsellik konusu fazla konuşulabilen bir konu değildi.
Adem Kotan: Eşcinsellik konusu Hollanda'da sürekli gündem olan bir konu. Hatta son çıkan raporla da gündemdeki yerini korumaya devam ediyor. Eşcinsellik konusu fazla konuşulabilen bir konu değildi derken, eşcinsellik konusundan kaçındıkları şeklinde mi yoksa daha evvel de bahsettiğiniz teferruattan görülmesi sebebiyle mi değerlendirmek lazım? Tabiri diğerle, 'eşcinsellik konusunun konuşulmaması eşcinsel karşıtı bir tavırdan mı kaynaklanıyor, yoksa okulun öncelikler sıralamasında üst sıralarda yer almamasından mı' kaynaklanıyor?
Karel Steenbrink: Benim aldığım birkaç tepkide bu konunun açıkça tartışılması hususunda zor bir konu olduğunu belirttiler. Yönetmelikle bu konuda ayrımcılık yapılmamasını benimserken, yine de bu konunun radikal bir şekilde bayraktarlığını yapmak istemiyorlar.
Adem Kotan: Yani söylediklerinizden Cosmicus'un bu kapsamda yasal çerçevede hareket ederken diğer taraftan da bu konunun öncülüğünü yapma merakını da gütmüyorlar?
Karel Steenbrink: Aynen.
Adem Kotan: Peki hareketin Hollanda demokrasisi, hukuk devleti ve entegrasyonu açısından bir tehdit oluşturduğu iddiası var bir de...
Karel Steenbrink: Tam aksine! Ben zaten bu nedenle bu insanlarla işbirliği yapmaktan hoşlanıyorum. Kanaatimce Hollanda toplumuna uyarlı ve kendisinin farkında ve şuurlu bir Müslümanlık konusunda önde giden bir grup. Kendileri Hollanda toplumunda yollarını arıyorlar, siyasal anlamda aktif. Hatta diyebilirim ki Gülen hareketine mensup insanlarda bir siyasi partiye üyelik konusunda eğilimin, Hollanda toplumunun ortalamasından daha yüksek olduğunu düşünüyorum. Hollandalılarda bu oranın yüzde 5 civarında olduğunu var sayarak 'Gülen insanlarında' bu oranın çok daha yüksek olduğunu düşünüyorum.
Adem Kotan: Hareketi değişik ülkelerde yakından tanıyan biri olmanız açısından da hareketin gizli bir gündem olduğu iddiasına tepkinizi merak ediyorum?
Karel Steenbrink: Kesinlikle değil. Bunlar Kızılderili hikâyeleri. Hatta Gülen'i Ayetullah Khomeini ile kıyaslayanlar oldu. Hani o da bir süre yurt dışında kaldı ya. Fethullah Gülen Türkiye'ye döndüğünde ülkedeki değişim, İran'da değişimden çok daha büyük olacak filan.
İlk olarak mevcut Türkiye dönemi İran'dan çok daha farklı.Türkiye İslam ülkelerine demokratik bir şekilde İslam'ın yaşanması açısından rehber bir ülke konumunda. Diğer taraftan Türkiye'nin uluslararası alanda konumuna baktığınızda, örneğin Libya'ya savaş uçağı yerine insani yardım için ilk ülke olarak gemi yollaması, bu tabii ki müthiş.
Dolayısıyla ben o gizli gündem iddiasını paylaşmıyorum. Bunu Gülen'in yazılarında da görmedim. Gülen muamelat ile ibadet arasında bir ayırım yapmakta. Örneğin ibadetle alakalı kurallara titizlikle uyulması gerektiğini belirtirken, başörtüsü gibi sosyal hayattaki davranış kurallarının daha esnek olduğunu belirtiyor. Yani başörtüsü olmaksızın da bir insanın hala iyi bir Müslüman olabileceğini belirtiyor.
Adem Kotan: Diğer bir iddia Gülen hareketinin Hollanda'daki Türk toplumu üzerinde bir baskı oluşturduğu...
Karel Steenbrink: Şimdi Türkiye'de Kemalistlerle, İslam dinini modern bir şekilde yaşamaya çalışanlar arasında keskin bir ayırım olduğunu tespit etmek gerekir. Özellikle aşırı Kemalistler yurt dışında da aktifler ve oralarda Gülen hareketine - kanaatimce haksız- bu şekilde bir korku salmaya çalışıyor. Türkiye uzmanları ve Hollandalı uzmanlar arasında da bu ikilemi görebiliyorsunuz. Hatta bu manada kullanılan Hollandalı siyasetçiler de var. Hatta bana da Gülen hareketine kendimi kullandırdığım yönünde eleştiri yönetenler oldu. Bu olacak, Endonezya İslam'ı açısından da aynısı olmuştu. Ben Endonezya Üniversitesi'nde de benzer şeyler yaşadım. Ben dönemin Diyanet İşleri Bakanı tarafından göreve getirildim. Kendisi ve çalıştığım üniversitenin rektörü liberal insanlardı. Onlar kıyaslamalı din bilimlerini teşvik ediyorlardı, buna karşı 'Kur'an hakkında Müslüman olmayan Steenbrink neden ders veriyor' diye eleştiriler yöneltiyorlardı. Sonuçta onlara göre Steenbrink inançsız birisi idi. Bu tür makaleler benim hakkımda da yayınlandı.
Leefbaar Rotterdam Partisi'nin Kemalist Türklerle bir koalisyon kurması, sadece onların Hollanda'da ne kadar iyi entegre olduklarını gösterir bence. Demek ki Gülen hareketine mensup Türklerle Kemalist Türkler, Hollanda'da yandaşlarını bulabilecek kadar buraya entegre olmuşlar.
